RG500Gamma squish bzw. Quetschkanten - Grenze

Habe gerade auch für den ein oder anderen Zylinderkopf-Hobby-Tuner interessante Infos dazu erhalten.
Ich frug allgemein in die int. RG500Gamma mailingliste, um wieviel sich die STATISCH von jedermann via Lötzinn messbare Quetschkante (zwischen Kopfquetschfläche und Kolben) verringert im laufenden Betrieb, da ja dort noch gehörige Tolernanzen einiger Lager sich aufaddieren (und auch zu der anderen als der Mess-Anlagefläche ausschlagen) und sich ja auch die Kurbelwelle bei höheren Drehzahlen auch ein wenig durchbiegt.

Der Randy Norian (alias RG500delta) aus den USA schrub soeben dazu, dass er seine Gamma schonmal bis auf 0,028 inch, also ca. 0,71mm mit der Quetschkante reduziert hatte und feststellen musste, dass dabei der Kolben mit dem Kopf leicht in Kontakt trat. Er änderte dann auf 0,034 inch, d.h. 0,8636mm ab und alles war wieder gut.

Er schätzt, dass bei einer Gamma 56x50 oder einem 54x54 Motor im Betrieb sich die Quetschkante um ca. 0,5mm reduziert/enger wird.
Eine TZ250 käme evtl. noch mit 0,024 inch, also 0,6096 mm, hin, wo hingegen eine Gamma da bereits mit dem Kolben den Kopf tuschieren würde.

Laut seinen Nachforschungen kommen hingegen auch hubraumgroße Schneemobile mit 55-65/1000 inch, also ca. 1,4-1,65mm daher.

Für die RG500Gamma schätzt er, dass bei einer 1mm statischer (gemessener) Quetschkante, im laufenden Betrieb bei der Gamma bei ca. 10000/min noch knapp 0,3mm übrig bleiben.

Klar dürften auch Laufleistung/Biegung der Welle und auch die Lagertoleranzen eine Rolle dabei spielen. Also ein wenig gefahrener Motor wird nicht so früh den Kolben gegen den Kopf laufen lassen bei grenzwertiger Quetschkantenauslegung.

Allgemein, um von inch " auf mm zu kommen, mulitpliziert man mit 25,4 mm/inch.

Gruß
Carsten

Der Richard, auch von der Gammaliste, mit einer BigBore RG500Gamma und nahezu neuen Kurbelwellen, fährt mit 59mm Kolben (also 553,4ccm anstelle von originalen 498,5ccm) mit 0,75mm Quetschkante auf der Rennstrecke (ist denke ich seine Weiße im RS250 Rahmen) und schlägt nicht oben an am Kopf.

Ich erfrage gerade, was er genau unter nahezu neuer Kurbelwelle versteht und um wieviel Gramm seine 59mm Kolben sich von den originalen 56mm Gammakolben unterscheiden.

Drehzahlen fährt er ganz sicher gut über die 10000/min damit auf der Renne, da waren in 2006 in Donington Park schon 38mm Mikunis drauf und andere Zündung, andere Drehschieber und und und ....

Ich vermute, dass es der Bock ist/war, denn er und sein Vater haben mehrere modifizierte Gammas und sogar auch eine alte Manx, die sie auf der Renne auf der Insel bewegen/bewegten. :D
Ist aber auch ein Grenzgänger, also wenn man von Berichten hört, hat er wieder mit einem KiesbettBekanntschafft gemacht. :-)
Der war oder wollte auch mal auf der TT mitfahren oder sowas, evtl. weiß der Bas dazu mehr, ich habe da nie genau mitgelesen auf der Liste.

Das mit ca. 0,7mm verrringerung der Quetschkante im Betrieb bei ca. 10000rpm Motoren ist schon eine Ansage udn es hängt wohl sehr stark von Kolbengröße und Gewicht ab udn Zustand der Komponenten. Die kleinen 50/70er Motörchen bei den Scootern gehen ja glaube mit dem Spalt runter bis auf 0,4-0,5mm bei dann um die 44mm (!?) Kölbchen und weit über 10000/min.

Aml grob abgesehen davon, dass man mit einem gebrauchtne Gammamotor im Betrieb grob 3% mehr Hubraum erzeugt als statisch zu messen ist. Die Gamma erhällt somit grob um die 14ccm mehr Hubraum bei 10000/min.

Eigtl. war das garnicht meine genaue Intension, das so zu betrachten, ich war ursprünglich eher daran interessiert, inwieweit eine statisch gemessene Kurbelwelle im Betrieb aufgrund ihrer Biegung und der sich zusätzl. aufsummierenden Lagerspiele dann nicht doch dazu führen, dass grenzwertig kurze Pleuel dann nicht doch im Betrieb anstelle von nur einem Beschleunigungspunkt (Extrema) in UT derer dann drei erhällt. Das mag bei einer 4T-Gleitlagerung zur Entlastung und förderung des Schmierfilms in den Lagerschalen evtl. sogar noch geowllt sein, aber bei enem Kugelgelagerten 2T-Wellenlager bzw. den Pleuelnadellagern schon wieder anders ausschauen (in UT, denn in OT tritt dieser Effekt nie auf). Ist aber dann ein anderes Thema und ich habe es noch nicht nachgerechnet bis dato. Ist mir auch im Moment nicht danach, die Frage bzgl. der Hubänderungen lagen nur schon länger in einer Entwurfs-E-mail.
Will unterm Strich aber dazu sagen, auch wenn man theoretisch schon knapp die Geometrieen im Motor auslegt, könnten im Betrieb dennoch ungewollt Grenzen nachteilig überschritten werden. Es ginge sich dann hier im Allgemeinen um das Pleuelstangenverhältnis. Es gibt Motoren, die gerade so an jene tolerable Grenze an der Nachkommastelle heran kommen. aber mit Toleranzen im Betrieb wäre das freilich nicht mehr ohne weiteres unbedenklich.
Beispiel, eine 55mm Hubwelle mit (nur) einem 105mm langen Pleuel. Sowas gibt's sowas fährt auch, jedoch sind jene bei gewissem Auswuchtfaktor (altes Layout) verdächtig, für Triebsatzschwingen-Brüche (bei großen CVT-2T-Maxi-Scootern von Piaggio zu sorgen. Ist eine Zubehörwelle mit mehr Hub, die es heute auch noch gibt, allerdings mit anderem Wuchtfaktor und nu scheint's besser zu halten. Egal. Ich betrachte ja gern erstmal die Theorie und die scheint dann manuell gemessen bei grenzwertigem Layout nicht der Wahrheit ausreichend nahe zu kommen.

Grüße
Carsten

Warum überhaupt die ganzen Knoten im Kopf?

Nun, es gibt vereinfachte und genauere Formeln zur Berechung von Kolbenposition (interessant für Kanalfensterbearbeitungen zum Umrechnen von und nach Öffnungswinkel (Steuerzeiten bzw. Steuerwinkel), dann Kolbengeschwindigkeiten und Kolbenbeschleunigungen.

Mit der vereinfachten Formel sieht alles easy aus, z.B. für ein glattes Pleuelstangenverhältnis von genau 0,25. Nimmt man dann aber die genaue Formel her, dann sollte das Pleuel hingegen schon mindestens das 3,8-Fache des halben Kurbelhubes haben.

Wieder zu obigem Beispiel, eine 55mm Welle mit 105mm Pleuel hat ein Pleuelstangenverhältnis von 105mm/27,5mm = 3,8181....
Soweit, so gut. Sollte man meinen, erstmal !

Und ca. 3,8 wäre nur der theoretische Grenzwert für nur EIN Beschleunigungsextrema des Kolbens in UT mit der genaueren Formel. Bei ca. 3,8:1 wird dann aber angenommen, dass sich weder die Kurbelwelle biegt noch das alle beteilgten Lagerungen KEIN Spiel hätten, weder in UT noch in OT und auch nicht zu den Seiten bei Pleuel-Auslenkung. Da wird aj dann immer ein wenig mehr Hub nach unten und nach oben und auch mehr zu den Seiten erzeugt, die Pleuellänge bleibt dabei hingegen konstant. Und somit stimmt das statische Pleuelstangenverhältnis dann nicht mehr mit dem Motor in Betrieb überein und könnte und wird (bei jenem Beispiel) wohl auf ein Pleuelstangenverhältnis von weniger als 3,81 und mit Pech auch weniger als 3,8 hinauslaufen. :-) Hmmm.

Will sagen, die 3,8 könnte somit im Betrieb bei so einer Kurbelwelle dann doch unterschritten werden und die Kurbelwelle und die beteiligten Lager und Motoraufhängungen aufgrund der 3-fachen anstelle der 1-fachen Kolben-Pleuelbeschleunigung in UT stärker beansprucht werden als gewünscht. Vorzeitiges versagen wäre zu erwarten bzw. vorprogrammiert.

Die Wahrheit liegt dann wohl irgendow im Detail.
ABER, der geneigte Tuner mag wohl schon gerne wissen, ob er jene 55/105er Kurbelwelle bedenkenlos verbauen sollte oder eher nicht, weil die Lebenszeit der Komponenten damit verkürzt werden könnte/dürfte. Nuja, kleiner Ausritt für die 0,1% Interessierten, wenn überhaupt.

Gruß
Carsten

Da verreckst'e. Suche gerade nach einem Video von Richards RS500Gamma und entdecke, dass damals in 2006 in Donington Park jemand auf dem Gammatreffen ein Onboardvideo gedreht hatte. Zu der Zeit war sogar der Randy Norian aus den USA mit noch zwei Kollegen rübergeflogen nach England. Unerreichbare Geschichten wären zu erzählen, sowohl auf der Renne aber auch auf dem Zeltpaltz nachts davor ... Rigas aus Griechenland war auch dabei, dann einer aus Kanada, der zufällig 150km vor Doninington mit seiner deutschen Freundin bei der Anreise zum Treffen genau zufällig zur selben Zeit Rast machte an der Autobahn von London kommend, wie wir mit einer Gruppe auch schon. Das HALLO war dann entsprechend ... und der Schotte hatte heimische Flaschendelikatessen dabei ... etc. etc., würde den Rahmen hier sprengen. Die Amis hatten jedem Treffenteilnehmer eine Cap von/aus Daytona mitgebracht, ich hatte kurzfristig noch Treffen-Aufkleber für alle zusammengetackert und beauftragt, der dann per Express auf die Insel am Tag auf der Renne an die Rennstrecke geliefert wurde ... ein Rigas, der mit der RG740Gamma aus Athen, hatte einfach mal frech morgens in der Box und am Komandostand gesmooked, wir bekamen dann den Hinweis eindringlich und unüberhörbar, per Streckenlautsprecher untersagt (1.Einlauf) ... dann wurden die Motoren noch vor Freigabe warmlaufen gelassen (2.Einlauf per Durchsage) und wir waren dierekt mit den beiden Boxen direkt neben den Strecken-Sheriffs ,bzw. die direkt über uns mit dem Büro/Tower ... war schon goiles Event. Und der beste Trinker vom Abend war morgens der erste auf der Strecke ... mit auch so einem Gamma-Unikat .... die Leckere West-Gamma mit u.a. BigBore und mit dem Spezialrahmen ....
BAS ? Wie heist die Firma nochmal? Ich komme im Moment nicht drauf.

Und nochmal verreckst'e, diesen meinen Aufkleber hat der Videoeinsteller doch tatsächlich zu Beginn des Videos eingeblendet. Ich weiß nichtmal, wer das war oder wem der Account gehört. Werde jetzt erstmal das Video auf die Gammaliste posten. Ich vermute, bei nur 191 Aufrufen seit Videoeinstellen auf Youtube 2012 hat das kaum einer je gesehen ....
https://www.youtube.com/watch?v=eMalJS3rpjc

Und während ich das Video so nebenher laufen lasse, bei ca. 3min in bei mrausfahren aus der Box, da erscheint rechts eine weiß-blaue Gamma mit einem Fahrer, der eine graue Lederkombi mit blauem Querstriefen trägt. Das war der Randy Norian aus den USA, der auf der (Renn-) Gamma vom Waldo van de Haar (aus NL, der war nämlich auch da mit Anhang und Gamma ...) .
Na, bei 5min ist wohl das Hinterrad etwas übermütig geworden ... :-) und bei 6:20 nochmal ...

Ich war in Donington am Treffen ohne Bike, war nach London geflogen, die Stadt angeschaut, 2 Nächte bei Gammakollegen übernachtet und dann mit einem mit dem Auto nach einem anderen Moped-Oldtimertreffen nach Donington hoch zum 2T-Treffen gefahren ...
Da der Zeltplatz der Rennstrecke in Donington Park sich direkt in der Einflugschneise des hiesigen Flughafens befindet, konnte man quasi den Piloten vom zelt aus mehr oder weniger das Fahrwerk polieren. Gibt kaum mehr Thrill, als in einem Zelt zu liegen und von draussen Landescheinwerfer hereinleuchten zu sehen.
Nur noch von einem F1-Ing. getoppt, der, wir waren ja aufgrund des eher feuchten Wetters mehr oder weniger alleine mit der ganzen Gamma-Meute auf dem Zeltpaltz neben der Renne, mit einem Turbo-Allradler, glaube einem Imprezza um die Zelte in einem überhaupt nicht mehr nüchternen Zustand Achten zwischen den Zelten auf der Wiese gezogen hatte ... auch jene Scheinwerfer von draussen durch das "Zelttuch" waren nicht minder "aufregend". War schon ein goiles Event ....

Der Richard mit der RS250-RG500 Gamma hatte sich ein über runden andauerndes Rennen mit so einer DUC geleistet (wo die Strecke noch/wieder trocken(er) war und da gab es zu Begin von Start-Ziel ein goiles Video oder zumindest ein Foto, wie er leicht versetz zur DUC die Gamma wheelend scheucht und der DUCisti das sieht. Wir haben unsern Spaß gehabt, als wir das sahen. Die Gamma ging aber auch wie Sau, dürfte so um die 130PS gehabt haben zu der Zeit.

Auch der Mark Dent kam dann noch für ein paar Runden mit einer 600er Falschtakter vorbei für ein paar Stündchen.

Ah, jener (noch) Unbekannte hatte noch mehr Onboard-videos eingestellt (6Jahre später ... :) )
https://www.youtube.com/watch?v=cXdzHiMS8SE
ja wie geil, bei 17:32min, als er in die Box fährt, hat er einen Spruch eingeblendet zu Rigas' Raucherei und wer steht da und raucht, genau, der Rigas aus Athen, der mit dem Lockenkopf und den wedelnden Armen. Zu der Zeit auch via flieger angereist, aber der war 2004 und 2005 (dann auch bei mir am Nürbrugring und zuhause) per Gamma auf eigenen Rädern quer durch Europa gefahren. Den hatte ich erstmals 2004 in Italien, Bologna getroffen. Auch so eine Story für sich, ich mit einer Wandertruppe im Aufbruch und er kam, die ganze Nacht von England kommend, in Frankreich mit einem Platten auf neuen Reifen wartend, ein Tag zu spät in Italien, wollten eigtl. zusammen ins Ducati-Werk und Ducati-Museum den Tag zuvor ...
Kam er morgens gegen !? 6 Uhr, die Nacht durchfahrend in Bologna am Hauptbahnhof an mit seiner damals noch RG570Gamma und Eigenbau-Schalldämpfern, lehre Colabüchsen umschrieb es wohl eher ... laut wie die Sau ... schon die Jollys auf meiner haben auf der Institutsteststrecke um die 107 dB(A) bei "ca." 7500/min ausgespuckt ... könnt euch vorstellen, wenn eine Gamma quasi mehr oder minder ohne Dämpfer durch die Innenstadt von Bologna früh morgens gedüst kommt, wart das für ein Orchester war ...
Rigs anur mit Lederkombi und einem winzigst kleinen Tankrucksack, wo Kippen und feuerzeug und wahrscheinlich max. noch eine Unterbuxe Platz dir fand, quer durch Europa unterwegs, Griechenland-Italien-DE-England-Frankreich-IT- und zurück nach Athen mit der Fähre von Ancona aus.
Der lebt nur von Zigaretten und Kaffee. Das gleiche Spiel das JAhr drauf, da kam er mti der RG400Gamma zu mir, so eine Woche vorm 25-jährigen RG500 Treffen am Nürburgring ...
Ist echt eine Marke für sich !

Carsten

Vom Randy nochmal bzgl. RG500Gamma Quetschkante:
0,6mm wird wohl der Kolben bei um die 10000/min den Kopf tuschieren,
0,7mm wäre ein risikobehafteter Übergangsbereich und
0,8mm vermutlich gerade noch vertretbar.

Wenn man dann bedenkt, dass bei gemachten Motoren auch mal 11-12000/min oder mit TZ-Zylindern auch um die 13000/min gefahren werden,sind da bei Zeiten die Spatzen gefangen, was das weitere Reduzieren der Quetschkante anbelangt. Ist ja aber auch gut zu wissen, dass manches eben schon sehr gut ausgelegt ist und Weiteres nachteilig wäre.