Zylinder Porting

  • @duosog


    man verändert die Steuerzeiten im Hinblick auf den Öffnungs/SchließzeitPUNKT, nicht aber die Dauer. Das meinte ich damit.


    Was die Anpassung betrifft, würde ich immer so vorgehen, dass man die Zylinder genau ausmisst und die Steuerzeiten entsprechend anpasst.
    Dazu benötigt man Erfahrung und entsprechendes Equipment.
    Genau gleiche Steuerzeiten heißt in dem Fall dass zuerst der Zylinder selbst identische Steuerzeiten hat. Oft genug gesehen, dass gerade nach neuer Beschichtung die Überströmer gegenüberliegend unterschiedliche Höhen hatten. Das kann Leistung kosten.
    Der 2te Zylinder sollte im Optimalfall die gleichen Steuerzeiten haben wie der 1te, sofern möglich.
    Ich spreche hier nicht über das Anheben eines Zylinders mittels Dichtung. Davon bin ich auch wieder ab, selbst bei der 125er.


    Ein Auslasssteg hat auch den Vorteil, dass man den Auslass entsprechend groß gestalten kann. Das ist sicher nicht schlecht. Somit neigen die Kolben bei den RS/RGV Motoren eben nicht zum Kippeln.
    Bei den Motoren ohne Steg sind die Auslässe etwas kleiner. Jedoch hab ich schon öfter gesehen, wie sich gerade bei zunehmendem Kolbenverschleiß der Kolben in die Auslasskante einarbeitet und die Beschichtung abschabt.
    Dann sind die Ringe hin, der Zylinder meist auch und die Leistung sowieso.


    Ich würde die Zylinder nicht als generell schlecht bezeichnen. Die Lösung mit dem Auslasssystem hingegen war sicher ein Kompromiss, den man damals eingehen musste. Und es war kein glücklicher, wie wir alle wissen.

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

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  • Zitat

    man verändert die Steuerzeiten im Hinblick auf den Öffnungs/SchließzeitPUNKT, nicht aber die Dauer. Das meinte ich damit.


    Das stimmt nun nicht. Ich halber-Millimeter-Kacker sehe da schon erstmal eine Verkürzung der Steuerzeit, wenn der Kolben nicht den ganzen Schlitz freigibt. Würde er entsprechend weiter runtergehen, würde sich auch die Öffnungszeit verlängern. Und ein halber mm ist viel!
    Natürlich muss man jedem Recht geben, der erstmal Ordnung in die Steuerzeiten bringen will, aber es ist eben auch richtig, dass man die Öffnungen der Überströmer im Zylinder tunlichst nicht weitet und besonders die "Haken", man kann auch "Taschen" sagen, allerhöchstens oberflächlich glättet. A und O ist ein sauberer, schneller, scharfer Strahl ohne Verwirbelungen in Richtung Aufrichter, sodass eine saubere Umkehrspülung möglich ist und möglichst wenig zu einer Zeit im Auspuff verschwindet, in der das unerwünscht ist, weil es dann nicht mehr zurückkommen kann.
    Bei den Suzuki-Zylindern - die nun wirklich nicht SOO schlecht sind - sind die "Haken" bzw. "Taschen" äußerst wichtig. Deren Funktion ist die Stabilisierung des Strahls durch Drall. Das muss man sich vorstellen wie die Stabilisierung durch Drall eines Geschosses durch den Zug im Kanonenrohr.
    Der Zweitakter ist eine Strömungsmaschine. Wenn der Strahl aus der Überströmeröffnung in Richtung Aufrichter fliegt, hat er am äußeren Rand sowas, das aussieht wie ein Zopf oder ein verdrillter Draht. Das machen die "Taschen". Die geben einem Teil des Strahls Drall, der den ganzen Strahl stabilisiert und abgrenzt gegen die Auspufföffnung (ich könnte das mal experimentell darstellen und fotografieren, weiß aber nicht, wie man ein großes Foto ohne Umwege hier reinbringt)
    Richtig verwirbeln soll sich das Ganze erst während der Verdichtungsphase.

    Zitat

    Damals mußte wohl aus patentrechtlichen Gründen nach anderen Wegen gesucht werden.
    Jeder Hersteller hatte da sein eigenes System.


    Naja klar. Was das betrifft, möchte ich mal an die gute alte KÖNIG erinnern. War ja ursprünglich ein Bootsmotor. Als er noch im Boot war, hat man die Drehmomente durch Verschieben der Auspufflänge in die Reihe bekommen. Das ist ja auch interessant. Da steht die Frage, ob das die gleiche Wirkung hatte wie die Auslasschieber bzw. Walzen am Zylinder an Motorrädern, wo ja niemand groß Bock hat, am Kurvenausgang zwei oder vier Auspufflängen zu verschieben - außer vielleicht Marquez, wenn man ihm sagt, dass ers machen soll.

  • würde ich mich anschliessen, der t-port ist sicher nicht das schlechteste.
    im gegenzug ist die auslassfläche beim rotax ab werk zu klein und muss bearbeitet werden, um dem zylinder weiter beine zu machen.
    ebenfalls kann ich bestätigen, dass der rotax deutlich mehr probleme mit auslassseitigen fressern hat, als unser einer.
    was nicht angesprochen wurde, aber eine wichtige rolle spielt:
    der suzimotor lässt direkt ins kurbelgehäuse ein, beim rotax gibts einen normalen einlass über zylinder.
    wenn man also bei uns einen zylinder hochsetzt, kann man ohne einschränkungen von erhöhter steuerzeit sprechen, da es hier nur überströmer und den auslass gibt.
    beim rotax wird mittels hochsetzen die einlasssteuerzeit verkürzt, da hier die unterkante des kolbenhemdes den gaswechsel steuert.

  • @ duosog, mein Denkfehler, du hast Recht. Die Öffnungszeit wird länger :aha:


    hast du vielleicht ein Strömungsmodell, was du uns bereitstellen kannst? Filmchen anhand Animation?
    Mich würde mal interessieren, wie es sich mit dem Drall verhält. Zum Beispiel T-Form versus Rotax Modell mit Nebenauslässen.


    Die Thematik ist äußerst interessant, allerdings ungleich viel komplexer.


    Was die Kalotten betrifft: Nehm dir eine in Rohform und drehe dem Kolben gegenübergesetzt eine entsprechende Kontur. GGf. ne neue Kalotte notwendig, die genügend Fleisch hat. IMHO ist das den Aufwand nicht wert.


    @ moe,


    ich wage zu behaupten, dass man die Veränderung der Einlasssteuerzeit bei einer dickeren Dichtung kaum messen kann, was die Leistung anbetrifft. Schon allein deswegen, weil sich alle anderen Variablen dann auch ändern, Überströmer, Auslass, Stütz/Boostkanal.
    Um das wirklich festzustellen, müsste man einen Zylinder modellhaft verändern und dies simulieren auf dem Prüfstand.


    Hat einer Lust sich die Arbeit anzutun? :smiling_face_with_sunglasses:

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

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  • Manuel:
    ich glaube ebenfalls nicht, dass sich diese veränderung der fudi soviel tut.
    das glaube ich bei den andren steuerzeiten auch nicht.
    es ging mir drum, dass das eben nicht pauschal überall so ist.
    wenn man alles betrachtet ist der t-port imho die beste lösung.
    die fläche ist groß, die haltbarkeit als gut einzustufen und man kann auch ohne, dass es zu gefährlich wird, noch an der oberkante in die breite nacharbeiten.

  • Zitat

    ich glaube ebenfalls nicht, dass sich diese veränderung der fudi soviel tut.
    das glaube ich bei den andren steuerzeiten auch nicht.


    Dann lass es. Denn nur der Unglaube versetzt keine Berge. Wenn Du einen getunten Zylinder siehst, siehst Du erstmal nicht viel Veränderung. Da musst Du schonmal richtig nachmessen und würdest Dich wundern, wie wenig doch viel bringt - sowohl negativ als auch positiv. Du würdest sehen, dass alle Radien sehr klein geworden sind, fast eckig, dass buchstäblich jeder mm Fleisch weg ist, der Kolben nur noch Stütze in Streichholzbreite hat, also Du würdest Exaktheit sehen. Du musst ja jeden Querschnitt-mm, den Du gewinnst, um den Zylinder besser zu füllen, mal die Drehzahl nehmen, und Du weißt ja, dass eine Bohrung oder einen Kanal außen zu bearbeiten richtig viel an Durchlass bringt - wie bei den Düsenbohrungen auch. Also Vorsicht! Denn die Überströmer dürfen auch wieder nicht zu groß werden, weil dann die Strömungsgeschwind. nachlässt.............
    Darum ist es ja so schwierig, weil man genau wissen muss, was man macht.
    Die Fußdi. hochsetzen ist doch eine banale Sache, was ist dabei? Kann jeder machen. Aber es gibt halt Gründe, es NICHT zu machen.

    Zitat

    Schon allein deswegen, weil sich alle anderen Variablen dann auch ändern, Überströmer, Auslass, Stütz/Boostkanal.

    Genau. Der Grund ist nicht, dass es wenig bringt, denn wenn mans nicht macht, bringts gleich mal gar nichts, und das reizt mach einen, es doch zu probieren. Vielleicht bringts ja doch was? Wenn er persönlich es macht? Also: besser nicht.

    Zitat

    wenn man alles betrachtet ist der t-port imho die beste lösung.


    Ist halt wie zwei Auslassventile statt einem großen.

    Zitat

    hast du vielleicht ein Strömungsmodell, was du uns bereitstellen kannst? Filmchen anhand Animation?
    Mich würde mal interessieren, wie es sich mit dem Drall verhält. Zum Beispiel T-Form versus Rotax Modell mit Nebenauslässen.


    Da siehst Dus wieder: ein Strömungsmodell für den Biounterrricht zum Thema menschl. Fortpflanzung ist leichter beschafft, als was Adäquates für den Zweitaktmotor. Wäre aber ungleich wichtiger, weil: je schneller der Bock, ne.
    Nee, was ich habe ist simpel, aber ausdrucksstark und schon getestet. Es ist kein Modell, sondern ein Experiment. Es zeigt nicht alles, die Verhältnisse am Auslass eben leider nicht. Lass Dich mal überraschen.
    Ich weiß nur nicht, wie man ein solches Bild hier zwischen die Zeilen bringt, wie es Jorki geschafft hat mit dem 258. Und großes Bild wäre dafür gut.

    Zitat

    beim rotax wird mittels hochsetzen die einlasssteuerzeit verkürzt, da hier die unterkante des kolbenhemdes den gaswechsel steuert.


    Neeneenee, moe, das ist Püree. Der Rotax - ich hoffe, wir meinen beide denselben: 123 oder 122 - hat genauso wie der Suzuki: Membran-Einlass. Da is nix Kolbenhemd-gesteuert. Nur ist der kompl. Membran-Kasten nicht ans Motor-Gehäuse, sondern an den Zylinder gegossen.
    Zu den Ursachen für die Auslass-Fresser an diesen Motoren kann man bestimmt die Ölversorgung rechnen. Die geht dort an den Vergaser und sonst nirgendwohin. Am Suzi-Motor gibts eine klug gesetzte Öl-Bohrung direkt unter dem Auslass, die bringt Segen.
    Daraus ergibt sich die Frage, ob mit der 250er so ohne weiteres einfach mal Gemisch gefahren werden kann.

    Einmal editiert, zuletzt von duosog ()

  • hab auf der einen rgv auch abgedrehtes zeug und doppelte dichtungen drauf...
    bring ohne weiteres in kombi mit ner jolly und nen
    sportluftfilter/bearbeitetes gehäuse....68ps
    und das mit ner vollgasfesten bedüsung.... :winking_face:

    Leider vergesse ich aus absoluter Ignoranz immerzu die Namen, der Leute, in dessen Threads ich nichts mehr schreiben wollte!


    Auf die bösen Menschen ist Verlass, sie ändern sich wenigstens nicht


    William Faulkner 1897-1962


    US Schriftsteller & Nobel Preisträger 1949

  • Die Öhlbohrung ist wirklich ein Segen.


    Dennoch halten die RGV/RS auch mit Gemischschmierung sehr gut. Im Rennbetrieb fährt doch keiner mit Pumpe, obwohl ich mir auch denke, dass genau an dieser Stelle der Zylinder mit Getrenntschmierung weit besser bestellt ist.


    Zurück zum Thema: Man kann hier tausende Sachen theorisieren. Letztendlich muss man ausprobieren.
    Versuch macht Kluch...
    man kann sich die wildesten Steuerzeiten berechnen. Ums Ausprobieren kommt man nicht herum, weil schlussendlich zu viele Variablen mit einspielen.


    Ich habe schon etliche Rennzylinder in der Hand gehalten, gerade von Rotax, und auch meine eigenen selber berarbeitet. Erfahrungsgemäß kann ich behaupten, dass man ab einer gewissen Stufe nur noch mit Try and Error weiter kommt.
    Das machen auch Autmobilhersteller und deren Zulieferer nicht anders.


    Bestes Beispiel: Guido Förster macht seine Zylinder einfach nur TOP. :freak Obwohl viele anfangen mit Flow-Bench und genauer Berechnung etc. sieht man, dass man mit viel Erfahrung tatsächlich auch Ergebnisse einfährt.


    Und was den Rotax anbelangt: Beim 122er reicht alleine das Ausgleichen der Serientoleranzen, Anpassen des Gehäuses und pinibles Ausmessen der Steuerzeiten und Angleichen in Verbindung mit richtigem Auspuff und Vergaser aus, um an die 40 PS zu kommen.


    Es wird immer ein Riesen-Geheimnis aus den Steuerzeiten gemacht. Letztendlich kann man sich an den PR Motoren ganz gut abgucken, wo der Hase lang läuft, wenn man mit der Leistung nach vorne will.

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

  • Zitat

    hab auf der einen rgv auch abgedrehtes zeug und doppelte dichtungen drauf...
    bring ohne weiteres in kombi mit ner jolly und nen
    sportluftfilter/bearbeitetes gehäuse....68ps
    und das mit ner vollgasfesten bedüsung.... :winking_face:


    Äußerst sympathisch! Dann lass doch mal ein Messschieber-Protokoll raus. Gib mal paar Maße: wie hoch die Fußdicht., wieviel oben abgedreht.
    Zahlen der vollgasfesten Bedüsung auch willkommen.
    Was meinste mit "bearbeitetes Gehäuse"? Motorgehäuse oder Luftfiltergehäuse oder was?
    Haste auch Protokoll von der Rolle?

    Zitat

    Bei den Kit-Zylindern, scheint es auch ohne Ölbohrung zu gehen!


    Mach ich die Bohrung dicht, hab ich einen Kit-Zylinder? :nixweiss: