ZitatOriginal von Roland
Für ca 12000€ hätte MZ ein Alubrückenrohrchassis haben können...
Und was hätten sie davon gehabt?
Alle "klugen" Leute hätten in der Presse geschrieben, dass MZ als Hersteller nicht in der Lage ist, selbst Fahrwerke zu bauen!
Wenn die irgendwann beabsichtigen, selbst eine Kleinserie aufzulegen, hätten sie fürs Fahrgestell den Herstellerstatus nicht gehabt und sich XXX/MZ nennen müssen.
Racepa
ZitatOriginal von schrauber crack
Manchmal denke ich bei Dir Roland, dass Du meckerst um dem Meckerns willen.
permanent = manchmal 
ZitatOriginal von schrauber crack
Das ist Deiner Nähe zum GP Sport, und Deinem Fach- und Insiderwissen, um das Dich sicher Viele Beneiden, aus meiner Sicht absolut Unwürdig!
und überflüssig.
ZitatOriginal von Roland
Mein Posting ist weder Beleidigend noch Anmassend, noch habe ich gemeckert!!!
ZitatOriginal von Roland
Gerade weil hier viele schon lange selber schrauben und Rennen fahren müsste klar sein,...
muss gar nix!
ZitatOriginal von Roland
Bei Suter, FTR und Kalex, die führenden Hersteller brachen max eine Evolutionsstufe vom Rahmen während der Saison.
bei den genannten stehen ja sicher auch ein par cad-rechner mehr herum...
ZitatOriginal von Roland
Lieber einmal gescheit investieren und Nägel mit Köpfen machen, als wie MZ die "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn"-Taktik anzuwenden. Für ca 12000€ hätte MZ ein Alubrückenrohrchassis haben können...
erinnerst du dich noch an die diskussionen vor einem jahr als niemand so recht wusste was mz mit dieser ssp-cbr bei einer "protoypen"-wm wollten?
ZitatOriginal von holeshot
...die Stahlrohre kosten doch nix im Vergleich zum Alu. Wenn die bei MZ einen guten Großhändler oder Werk an der Hand haben sollte es ein relativ geringer Materialaufwand sein. Ob das Konzept grundsätzlich Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.
Um das gehts doch gar nicht! Wenn ich sehe, das sich die Alurahmenfahrwerke den Kuchen untereinander aufteilen und ich mit meinem Stahlrohrchassis leer ausgehe muß ich einfach in den sauren Apfel beissen und in die gleiche Kerbe schlagen. Wer im GP bei so wichtigen Entscheidungen wegen ein paar € rumtut, hat nix verstanden. Außer er ist schlauer als alle anderen. Aber das glaube ich weniger. Deshalb kann es m.M. nach keine wirtschaftliche Überlegung gewesen sein mit Stahlrohrrahmen anzutreten.
ZitatOriginal von Racepa
Und was hätten sie davon gehabt?
Alle "klugen" Leute hätten in der Presse geschrieben, dass MZ als Hersteller nicht in der Lage ist, selbst Fahrwerke zu bauen!
Wenn die irgendwann beabsichtigen, selbst eine Kleinserie aufzulegen, hätten sie fürs Fahrgestell den Herstellerstatus nicht gehabt und sich XXX/MZ nennen müssen.
Welche "klugen Leute"? Davon habe ich nirgends gelesen. Wer sagt denn das sie eine Kleinserie auflegen? Selbst wenn, alle Japaner bauen in der Großserie Alurahmen, also können die nicht so teuer sein! Wie auch immer, in erster Linie ist mal der sportliche Erfolg wichtig, und nicht das was man vielleicht mal in Zukunft vorhat oder machen könnte.
ZitatAlles anzeigenOriginal von jorkifumi
permanent = manchmal
und überflüssig.
muss gar nix!
bei den genannten stehen ja sicher auch ein par cad-rechner mehr herum...
Lieber Jorkifumi, sei so nett und spar Dir einfach die persönliche Schiene. Das hat nix mit dem Thema zu tun.
Glaubst Du, das der Rahmen für 12000€, den MZ so hätte kaufen können, nicht per CAD gezeichnet wurde? Kalex beispielsweise hatte überhaupt keine Erfahrungwerte, und trotzdem taugt ihr Gerät aus dem Stand was! Die wurden m.M. nach 2010 nur unter Wert geschlagen, mit einem Elias drauf hätte das vermutlich sehr gut ausgesehen.
Hast ja vollkommen Recht und das ist genau das, was ich unter dem anderen Blatt meinte.
Mein Preisvergleich bezieht sich lediglich darauf, dass in diesem Thread bemängelt wurde, dass bei MZ ja "Unsummen" verbrannt werden weil sie etliche verschiedene Rahmen bauen. Ich wollte nur offenlegen, dass diese Summen mit Sicherheit nicht vom Material kommt. Wenn sie also die Techniker die die Rahmen entwickeln und zusammenbruzzeln eh fest beschäftigt haben kostet die ganze Bauerei quasi nix.
Und wer sagt denn, dass sie die Alu-Rahmen auf Anhieb hinbekommen hätten?
ZitatOriginal von Roland
.... Wenn ich sehe, das sich die Alurahmenfahrwerke den Kuchen untereinander aufteilen und ich mit meinem Stahlrohrchassis leer ausgehe muß ich einfach in den sauren Apfel beissen und in die gleiche Kerbe schlagen. .....
Deshalb kann es m.M. nach keine wirtschaftliche Überlegung gewesen sein mit Stahlrohrrahmen anzutreten.
Wer sagt denn das sie eine Kleinserie auflegen?
Das mit der Kleinserie bzw. Kundenmaschinen hat der Wimmer letztes Jahr schon kundgetan!
Ich denke schon daß neben dem "sich von der Masse abheben" auch wirtschaftliche überlegungen bei MZ für einen Stahlrohrrahmen gesprochen haben:
Material war da und Personal (Schweißer) war da das beschäftig werden musste.
Wenn die Rahmenlehre mal ferig ist, dann ist so ein Rohrrahmen sicher deutlich schneller, und dadurch günstiger gefertig als ein Alubrückenrahmen!
Was MZ im Unterschied zu z.B. KALEX nicht hatte und auch heute eher noch nicht hat sind top-Ingenieure die mit CAD/CAM zaubern können und auch keine 5-Achs-Fräsen usw.!
Die Art und Weise wie an die Sache herangegangen wird ist eben komplett unterschiedlich! Natürlich gibts dadurch auch eher nur Zufallstreffer....
Aber ich bin immer noch der Überzeugung dass das nicht an Stahl/Alu liegt sondern an manpower und knowhow!
PS: hier noch Info zu einer anderen Stahlrohr Moto2
Die Jungs haben sich auch Gedanken gemacht und das Budget ist ebenfalls nicht so rosig...
http://www.mrcjustforfun.com/2…t-den-ersten-renneinsatz/
http://bottpower.com/eng/
ZitatOriginal von holeshot
Mein Preisvergleich bezieht sich lediglich darauf, dass in diesem Thread bemängelt wurde, dass bei MZ ja "Unsummen" verbrannt werden weil sie etliche verschiedene Rahmen bauen. Ich wollte nur offenlegen, dass diese Summen mit Sicherheit nicht vom Material kommt. Wenn sie also die Techniker die die Rahmen entwickeln und zusammenbruzzeln eh fest beschäftigt haben kostet die ganze Bauerei quasi nix.
Und wer sagt denn, dass sie die Alu-Rahmen auf Anhieb hinbekommen hätten?
Dein Preisvergleich hinkt aber, denn in der Zeit, wo der Schweisser den Rahmen fürs Rennteam schweisst, kann er im Betrieb nicht produktiv arbeiten. Insofern muß Betriebwirtschaftlich gesehen die dafür benötigte Zeit und dadurch entstehende Kosten berücksichtigt werden.
Zu glauben der Rahmen würde durch den eigenen Schweisser im Prinzip nix kosten, ist also eine Milchmädchenrechnung, denn sein Gehalt bekommt er ja trotzdem und sonst wird er ja auch was zu tun haben.
Sollte der Rahmen verkauft werden, würde MZ sicher ja auch den marktüblichen Preis verlangen. Ok, nicht ganz, wegen der hässlichen grünen Farbe... 
Deshalb ist es mit dem Stahlrohrrahmen m.M. nach nur Marketing um der Tradition oder was weiss ich gerecht zu werden.
Wenn Kalex ohne Erfahrung den Alu-Rahmen auf Anhieb hinbekommt, sollte das ein schlauer Kopf wie Wimmer auch schaffen.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hans
Das mit der Kleinserie bzw. Kundenmaschinen hat der Wimmer letztes Jahr schon kundgetan!
Ich denke schon daß neben dem "sich von der Masse abheben" auch wirtschaftliche überlegungen bei MZ für einen Stahlrohrrahmen gesprochen haben:
Material war da und Personal (Schweißer) war da das beschäftig werden musste.
Wenn die Rahmenlehre mal ferig ist, dann ist so ein Rohrrahmen sicher deutlich schneller, und dadurch günstiger gefertig als ein Alubrückenrahmen!
Was MZ im Unterschied zu z.B. KALEX nicht hatte und auch heute eher noch nicht hat sind top-Ingenieure die mit CAD/CAM zaubern können und auch keine 5-Achs-Fräsen usw.!
Die Art und Weise wie an die Sache herangegangen wird ist eben komplett unterschiedlich! Natürlich gibts dadurch auch eher nur Zufallstreffer....
Aber ich bin immer noch der Überzeugung dass das nicht an Stahl/Alu liegt sondern an manpower und knowhow!
Stimmt, mit der Kleinserie war was, hatte ich ganz verdrängt. Aber solange MZ sportlich nix reisst, können sie sich "win on sunday, sell on monday" abschminken.
Das mit der Rahmenlehre und mit dem schneller fertig sein als bei einem Alurahmen halte ich für ein Gerücht. Wie gesagt, alle Japaner haben Alurahmen, und das sicher nicht weil die in der Großserie teurer als ein Stahlrohrahmen herzustellen sind. Aktuell werden für diie neue Generation des Stahlrohrrahmens bei MZ auch Frästeile aus Stahl für Lenkkopf und Schwingenlagerung hergestellt. Und das sicher nicht auf einer Deckel FP1, sonder vermutlich auch auf einer 5-Achsen CNC-Fräse. Dafür gibts Firmen, die sowas bauen. KTM lies ihre Alurahmen beispielwese auch in England machen. Da braucht niemand glauben, die wären in Mattighofen geschweisst und gefräst worden. Aprlilia lies ihre PR-Rahmen auch irgendwo anders Herstellen (mir fällt nur der Name gerade nicht ein) und Ducati ihre Rohrrahmen bei Verlicchi.
Das es erfahrenen Leuten wie Wimmer/Waldi und Rubatto an knowhow und manpower fehlen kann, kann im Vergleich zu Kalex nicht aufgehen.
Denn die beiden haben vom Mopedrennsport mal gar keine Ahnung im Verhältnis zu MZ gesehen.
So schlecht war West letztes Jahr auch nicht. Wenn ich mich nicht verzählt habe war west 5mal in den Punkten und sein bestes Ergebnis war ein 7Platz.Lag West nicht sogar einmal kurz in Führung, müsste in der USA gewesen sein. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe hat er dort Kupplungsprobleme gehabt. Sonst wär das wahrscheinlich richtig was gegangen. Dafür das MZ nur ein Moped dabei hatte war es doch gar nicht so schlecht.
Ja, man kann es sich immer so drehen wie man es braucht um seine persönliche Meinung eindrucksvoll zu vertreten, nix anderes tue ich ja schliesslich auch. :D
Ich glaube du verstehst mich nicht. Es geht mir immernoch darum, dass Du behauptest sie wären doof, weil sie ja zig Rahmen im Jahr quasi in die Tonne hauen würden. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass dieser "Spass" garnicht zu teuer ist, weil eben das Material kaum was kostet. Ich rechne es dir auch gerne vor (Materialseitig) wenn Du mir die (ca.) Abmessungen der verwendeten Stahlrohre geben kannst.
Wenn ich davon ausgehe, dass beim Alubrückenrahmen zumindest die Oberrohre stranggepresst sind kann ich dir sagen, dass das Werkzeug dafür unter 3000,- Euro nicht zu bekommen ist, bzw. für so ein Werkzeug je nach Aufmachung auch schonmal (nicht selten) eine fünfstellige Summe dasteht. Und dann hast Du die Stangen, die du im übrigen nur sehr schwer (teuer) in Kleinmengen beziehen kannst, noch nicht gebogen!
Ist im Übrigen lustig, im MX Bereich funktioniert es mit dem Stahlrahmen (KTM) ziemlich gut und da behaupten Leute wie Du übrigens genau das Gegenteil, nämlich dass die Japaner Alu-Rahmen nur aus Marketinggründen bauen.
Ich verstehe Dich schon, trotzdem ist das mit den Kosten eine Milchmädchenrechnung.
Für ca 12000€ hätte MZ einen fertigen nach modernsten Erkenntnissen gebauten Alurahmen kaufen können.... Dafür braucht man nicht mal über den Invest von Werkzeugen nachdenken!
MX und GP vergleichen? Äpfel und Birnen.
War auch nur eine Randbemerkung um mal zu verdeutlichen das man gerade mit dem Wort Marketing in jede erdenkliche Richtung "spielen" kann um seine Argumente zu unterstützen. Und das kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, da ich mich damit etwas auskenne.
Eine Milchmädchenrechnung ist es aber nur im Vergleich auf den kaufbaren Rahmen, wenn er denn wirklich etwas taugt. Hier ging es aber darum, dass sie den Rahmen selbst bauen und da ist es eben mit Alu um einiges teurer, also keine Michmädchenrechnung mehr.
Einen Rahmen kaufen kann ja jeder, das nötige Kleingeld mal vorausgesetzt. Stell dir mal vor, die kaufen den Rahmen und fahren damit mal aufs Podest, dann wird doch hier im Forum (vielleicht sogar von Dir) als erstes darüber gemeckert das an dem Motorrad NICHTS von MZ ist. Wenn das aber mal mit dem eigenen Rahmen gelingen sollte kann es ihnen keiner mehr abstreitig machen. Mir persönlich gefällt es besser, wenn ein Aussenseiter mit einem eigenen Produkt mal Top fünf oder Top ten fährt anstatt mit gekauftem Zeug aufs Podest.
Ich bin übrigens weder MZ, noch ein sonderlicher Neukirchner Fan. Ich sehe das eher patriotisch und mich freut es wenn ein Underdog mal was reisst. Dem West traue ich da einiges zu, aber wirklich nur wenn ALLES zusammen passt. Ich glaube wenn bei dem eine klitzekleine Kleinigkeit nicht passt hat er selbst keinen Bock schnell Moped zu fahren.
