2T-Boxer u.a. IFA / MZ BK350

  • So,


    war nochmal im Verlies:


    der Vollständigkeit halber, muss ja auch ordentl. untermauert werden, TZ750 Kurbelwelle gesplittet, aber in Reihe, dreht rückwärts, Abgriff mittig auf Zwischenwelle, Memran-Einlass über Zylinder:
    http://www.flickr.com/photos/1…in/set-72157600957767903/
    http://loudbike.blogs.com/vint…maha-tz-750-for-sale.html (nur, um reed-valve aufzuzeigen
    http://raresportbikesforsale.c…976-yamaha-tz750c-clutch/
    Die Vergaser sitzen dabei hinter den Zylindern und oberhalb der Kurbelwellenachse, also Einströmung gegen die Drehrichtung, wenn auch höher sitzend als bei einem direkten K-Hauseinlass.


    about NSR500-V-Motor-Layout:
    hier im Anhang der Übersicht halber das Einlasslayout:
    Einzelwelle mit Zwischenwelle, also rückwärtsdrehend. "obere" beiden Einlässe gehen tangential an die Kurbelwangen in Drehrichtung; die "unteren beiden Einlässe gehen tangential an die Kurbelwangen ENTGEGEN der Drehrichtung.


    ZU deiner ersten Skizze:
    das würde bedeuten, weil ja rückwärtsdrehend, dass alle 4 Zyllis der NSR500 entgegen Derdrehrichtung einströmen. (Ich hatte etwas im Hinterkopf, dass hinter der 4er-Gaserbatterie sich die Ansaugrichtungen nicht identisch weiterbewegen würden, wird ja dann auch durch die Bilders hier unten vom leeren Gehäuse unterstrichen.)


    about gelber flip-flop Zylinder Reihen 4er TZ500:
    auch die Vergaser der inneren beiden Zylinder, gehen in den Zylinder, also oberhalb der K-Welle und somit entgegen der äußeren Zylinder auf gleicher Höhe. spätestens erscihtlich nach den Bildern vom 1WW, auch ein Danke dafür! (Ob die TZ500 ebenfalls eine Zwischenwelle hat, ist mir nicht bekannt, würden sich dann aber auch nur alle genannten Drehrichtungen im Vorzeichen ändern. Was man aber sieht, es ist ein schlitzgesteuerter Einlass, im Gegensatz zur TZ750.)


    @ tz350
    entgegen der Drehrichtung meint in etwa, über die Kurbelwangen streichend entgegen der ihnen nahewohnenden "Mitreißeffekts". Unter den Kolben kriecht des angreicherte Frischgas auch nur bei niedrigeren Drehzahlen. Je höher die Drehzahl, desto direkter sucht sich das Frischgas den Weg in die Überströmer. (Siehe Beispiel von vor längerer Zeit, als ein Motor mit festgegangenem Drehschieber immer noch weiterleif und erst beim Unterschreiten einer gewissen Drehzahl die Strömung zusammenbrach.


    @ Zwillingsbrüder
    wenn man immer und immer wieder gleiche Floskeln hört, die in regelmäßigen Abständen in immer wieder neu erstellten Threads eingeflößt werden sollen und gewissen Forumsmitgliedern mit deren eigenen Aussagen nach dem Munde geredet wird, könnte man schon fast vermuten, dass hinter gewissen Mitgliedernamen ein Hobby-Psychologe sitzt und hier das Forum als Versuchsfeld eingenommen hat oder gar ein Antwortcomputer zugeschaltet ist, der auf alles Standardantworten und auch Fragen hat. Dein ganzes Auftreten und auch deine Formulierungen sind unverkennbar! Kommt noch dein Widerspruch hinzu, dass du etwas entwickelt haben möchtest, was du selbst in allen Punkten zu Null runterredest.
    WAS WILLST DU?
    Du kommst einem vor wie ein, sagen wir mal, Nicht-Techniker, der sein Geld wie Bill Gates irgendwohin im 2T-Bereich anlegen möchte, nur noch die passenden Techniker dazu vereinnahmen versucht.
    Zu oft, sind einfach zuuuuuuu offentsichtliche/absichtliche Fehl- oder Missinterpretationsphrasen und Fakten eingebaut, es stinkt zum Himmel! :aha:
    Wer weiß, evtl. bist ja auch ein Mitarbeiter einer bereits in diesem Bereich aktiven Institution/Company, die sich hier auf Blöd stellt und einfach nur günstigst Ideen oder Denkanstöße abgreifen will. Weiß der Geier ... :nixweiss:


    Bin immer freundlich zu 2T-Unterstützern! :teacher:
    Aber bitte ned so'n Gewäsch' alle Mondphase-lang oder unter anderem Alias hier. Irgendwann ist dann auch bei dem chilligsten Zeitgenossen Oberkante Unterlippe erreicht.


    So, habe fertig. :O


    my2cents
    C.

  • @ Carsten: Sauber recherchiert, chapeau!


    Speziell die Bilder von dem NSR Kurbelgehäuse sind schön, die habe ich bisher vergeblich gesucht.
    Jetzt sieht man auch, dass er rückwärts dreht.


    Auch gesucht habe ich nach einer CFD-Simulation für den Bereich Zweitakt - Kurbelgehäuse,
    aber leider gab das Web nichts Vernünftiges her.


    Ich habe gesagt: Der nach oben fahrende Kolben definiert die Einlassströmung.


    Damit ist nicht gesagt, das die Gase sich alle unter dem Kolbenboden versammeln.
    Hat man früher mal geglaubt.
    Wenn ich es glauben würde, würde ich mir ein Korkstück unter den Kolben kleben.
    Der Frischgasstrom erreicht wahrscheinlich noch nicht einmal den Bereich unter dem Kolben,
    auch wohl nicht bei niedriger Drehzahl.
    Denkbar wäre es allenfalls bei einer hart angerissenen Einlassströmung mit
    einer kurzen Einlassdauer bei einem kolbengesteuerten Motor, also all die alten Konstruktionen der 50er und 60er Jahre.


    Wenn man davon ausgeht, dass die Physik auch in einem Zweitakter gilt, dann lässt die Bernoulli-Gleichung gar keinen
    anderen Schluss zu, als dass die Gase sich den Weg in Richtung unterhalb des Zylinders suchen, und nicht in die Tiefen
    des Kurbelraumes, bei all den Einlasskanal - Anordnungen,
    die hier zur Debatte standen. (TZ500-Kolbensteuerung, NSR500 Membrananordnung tangential)


    Alles andere ist Esoterik, genauso wie der Glaube, ein Hochleistungszweitakter könne nicht laufen bei einer Einlassrichtung
    gegen die Drehrichtung des Pleuels und der Kurbelwelle.


    Hier mal das offene Kurbelgehäuse des am weitest entwickelten Zweitakt Motors der Gegenwart: Aprilia RSA125



    Die Einlassrichtung öffnet sich tangential unter dem Zylinder und auch in Richtung der Überströmeinlässe.


    Schade, dass auch seine Zeit vorbei ist. Jetzt müssen wir sehen, wie das Feld den Kart – Tüftlern überlassen wird.

  • Sorry, möchte mich noch bzgl. offtopic korrigieren, sind ja Drillinge. Gab ja auch noch den RD-Forever, fuhr ja auch XJR.


    C.

    Hallo, ich bekomm‘ einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. 4-Takt? Nö, is‘ mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biss. Zum Mitnehmen? Ja bitte. Tüte? Och,'geht auch ohne gut. Dann noch von den dicken Birnen dort. Das war alles? Joh, reicht wohl für's Erste. :face_with_tongue:

  • Werde mich nochmals mit der Sache beschäftigen ! :biggrin:

    Die globale Verblödung ist schlimmer als die globale Erderwärmung :teacher:

    3 Mal editiert, zuletzt von Masterbike ()

  • Du hast mich richtig stutzig gemacht mit den Bildern , wäre auch fast komplett darauf reingefallen :biggrin:


    Ist eine blöde perspektive aber nachvoll ziehbar . Denke mal , wen man das anders Fotografiert , wird man sehen , das der Liegende Einlass eine Krümmung zur oberen Hälfte der KW macht .
    Da heist dann , das die einströmung oberhalb der KW Mitte stattfindet und in drehrichtung .
    Beim stehenden einlass ja klar zu erkennen


    Drehrichtung der KW gegen den Uhrzeigersinn -
    Zwischenwelle in Uhrzeigersinn -
    1 Getriebewelle gegen den Uhrzeigersinn
    Getriebe Ausgangswelle in Uhrzeigersinn


    Macht ja auch Sinn !


    Macht euch doch mal Gedanken über Drehrichtung . Beim Drehschieber sitzt der Einlass auch oberhalb oder in Front von der KW , da das Gemisch in eine Rotationsbewegung kommen soll . Deshalb sind die Übergänge zum Überstromkanal ja auch asymetrisch geformt . Exact in Drehrichtung .

    Die globale Verblödung ist schlimmer als die globale Erderwärmung :teacher:

  • tz350


    Ich habe nicht behauptet das es nicht funktioniert sondern damit gemeint , das es gegen jegliche physikalische Strömungslehre wäre . Zudem würde das Leistung kosten so etwas heute noch zu bauen . Damals waren die einfach nicht so weit . Das Wissen ist erst in den Jahren gewachsen . Deshalb auch Drehschieber oder Membraneinlass und nicht mehr Schltzgesteuert . Ist halt eine Entwicklungsgeschichte .


    Auch auf deinem Bild ist die Strömrichtung zu dem Zylinder sehr gut zu erkennen . Das Gas bekommt ja eine Rotationsgeschwindigkeit . Doch auch der schöne Motor in deiner Abbildung ist ein Drehschiebermotor .


    In diesem Sinne


    MB

    Die globale Verblödung ist schlimmer als die globale Erderwärmung :teacher:


  • Aaaaalso Kollega der rauchenden Reiskörner:


    bist aber auch besonders hartnäckig heute. :teacher:
    Aber solange die Argumente nicht ausdefiniert sind, gibt's contra. :heuldoch:
    Im Leben machen die Einlässe der beiden unteren Zylinder keinen Knick, sodass sie in Drehrichtung die Kurbelwelle überstreichen! Somit würde der Einlass direkt auf sein verschlossenes Kurbelgehäuse zielen, der Weg zu den Überströmern verschlossen sein und sich alles Gemisch den engen weg durch das "Kurbelwangenhaus" zwicken, bevor es nach grob 270° dann in die Übertrömer darf. Im Leben nicht :teacher: :teacher: . Mal ganz davon abgesehen, dass die Einlasslängen dann bei diesen beiden Zylindern im Vergleich zu den oberen, enorm differieren würden.


    Gut, Drehschiebermotoren haben insofern ein besonderes Porblem, wenn man es als solches betrachtet, dass ihre beiden Überströmerseiten immer unterschiedl. stark angeströmt werden, eine Seite immer einen längeren Weg und das quer über die K-Welle, haben wird. Hab' da mal ganz wildes Nacharbeiten bei einem 50ccm-Scooter-Spezi gesehen, finde ich aber so auf Anhieb nit (ist ja auch nit wirklich Thema hier. :winking_face:


    Und jo, das mit den Drehrichtungen kann man sich immer wieder schön herleiten, wenn man von der vorwärtsdrehednden Ausgangswelle Richtung K-Welle immer wieder das Vorzeichen von Welle zu Welle ändert. Es gäbe allerdings auch noch die Möglichkeit, auf eine Zwischenwelle zu verzichten und trotzdem die Drehrichtung beizubehalten. Nämlich mit einer Kette oder einem Riemen von der K-Welle direkt auf den Kupplungskorb zu gehen. Sowas ist dann aber meist aus Packagegründen kaum umsetzbar bei den Moppeten, man will ja immer schön schlank bleiben. :drink:
    Würde aber sicher noch ein paar Gramm einsparen ...


    C.

    Hallo, ich bekomm‘ einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. 4-Takt? Nö, is‘ mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biss. Zum Mitnehmen? Ja bitte. Tüte? Och,'geht auch ohne gut. Dann noch von den dicken Birnen dort. Das war alles? Joh, reicht wohl für's Erste. :face_with_tongue:

  • Biste mit dem Falschen Bein heute aufgestanden ? :nixweiss: oder ist dir etwas anderes über die Leber gelaufen ? :nixweiss:


    Hartnäckig war ich schon immer . Man hatt mal behauptet , das ich irgend sowas nicht machen kann und dann habe ich es denen gezeigt :D


    Bin ja zu fast jeder Discussion bereit .


    1. Ich kannte die Drehrichtung nicht und die From der Einlasskanäle.


    2. Habe ich darauf eine Skizze gemacht , ohne wissen von 1. , wonach es ohne weiteres möglich ist , das einströmen so zu gestalten .


    3. Habe ich nachdem ich erfahren habe das der Motor anders herum dreht und mir die netten Bilder angeschaut habe , gedacht ... mmmhhh ungewöhnlich .


    4. Habe mich dann hingestzt und das auf dem Rechner simuliert und bin dann zu dem oben besagten gekommen . Das es ohne weiters möglich ist .


    5. zu deiner Aussage auf die Zwischenwelle zu verzichten und eine Kette rein zu machen , würde bedeuten , das du in die falsche Richtung fahren würdest , das die Ausgangswelle falsch herum drehen würde . Und soweit wie ich Honda mittlerweile kenne , denke ich mal , das die die Zwischenwelle gleichzeitig als Massenausgleich ausglegt ist .


    6. wieso rechnest du mit 270° , da findet doch eine permanente Rotation statt . Das würde ja nur beim start ( in den ersten Umdrehungen etwas bedeuten ) Ist doch kein VT !
    ..


    Ist das ein Gehäuse was in deinem Besitz ist ?
    Habe ich mit meiner Aussage in Punkte Strömung unrecht ? ( abgesehen von dem Thema jetzt )


    Habe die Ehre Carsten :biggrin:

    Die globale Verblödung ist schlimmer als die globale Erderwärmung :teacher:

  • Trotz allem muss ich euch jetzt Recht geben . Die Strömen wahrhaftig verschieden an .
    Habe gerade gesehen , das auch das untere Gehäuse abgebildet ist und ich muss mich wundern :nuts:


    Anscheinend habe ich bei Strömungslehre gefehlt . :nixweiss:


    Carsten :daumenhoch

    Die globale Verblödung ist schlimmer als die globale Erderwärmung :teacher:

  • Hi Uli,


    nene, Beine alles gut, Leber noch besser. :freak
    Härtnäckig, du, ich weiß. Ist aber auch gut so!




    5. Jo, Massenausgleich mit Sicherheit korrekt, ist ja ein V-Motor.
    ABER:
    + bedeutet vorwärts, - bedeutet rückwärts Drehrichtung:
    Varainte hier mit Zwischenwelle:
    + Rad über Kettenantrieb auf Ausgangswelle (somit beide vorwärts drehend)
    - Kupplungswelle
    + Zwischenwelle
    - Kurbelwelle


    Variante statt Zwischenwelle eine Kette direkt von KW auf Kupplungskorb/-welle:
    + Rad über Kettenantrieb auf Ausgangswelle (somit beide vorwärts)
    - Kupplungswelle über Kette auf Kurbelwelle (somit beide rückwärts)


    Beide Varianten fahren vorwärts (Rad+) und drehen KW-technisch rückwärts (KW-).


    Eine dritte Varainte WÄRE rückwärtsfahrend (Rad-) ODER ebend KW-vorwärtsdrehend (KW+), z.B. die RD350LC. Die geht mit dem KW-Zahnrad direkt an den Kupplungskorb (also weder Zwischenwelle, noch Kette, noch Riemen, sondern Direktverzahnung. Dabei entsteht:
    + Rad über Kettenantrieb auf Ausgangswelle (somit beide vorwärtsdrehend)
    - Kupplungswelle/-korb (mit Zahnrad an KW)
    + Kurbelwelle (mit Zahnrad an Kupplungskorb/-welle)


    Die RD350LC hat ja Membraneinlass am Zylli, oberhalb der KW sitzend, somit wohlbehalten für beide Zylinder, sind ja auch 2 parallel nebeneinander, mit der Drehrichtung einströmend, wie zu bevorzugen.


    Fahrdynamisch wären bei (sportlichen) Mopeten rückwärtsdrehende KW(n) eher zu bevorzugen, würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen.


    6. Eintritt vorne, Zylli unten und wenn dann in Drehrichtung gewesen wäre, wäre der grobe Weg der Frischgase am Umfang derWangen und das wären dann 270° gewesen, falls du den direkten Weg gegen die Drehrichtung verschlossen hättest haben wollen.


    Janee, Gehäuse in meinem Besitz, bin doch nit Größus (schreibt man das so?). :smiling_face_with_sunglasses:
    Ursprung der Bilder kann ich dir nicht genau sagen, würde fast auf eine Ebay-Auktion tippen oder war bei irgendjemand zum Verkauf. Ist ein paar Monate her, hatte selbst aber nit danach gesucht.


    Cheers
    Carsten

    Hallo, ich bekomm‘ einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. 4-Takt? Nö, is‘ mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biss. Zum Mitnehmen? Ja bitte. Tüte? Och,'geht auch ohne gut. Dann noch von den dicken Birnen dort. Das war alles? Joh, reicht wohl für's Erste. :face_with_tongue:

    4 Mal editiert, zuletzt von Carsten (Aachen-germany) ()