Beiträge von holeshot

Ich greife mal was vom Jorkifumi auf, versuch doch nicht die Leute zum Narren zu halten.

Du hast geschrieben, dass EIN Stahlrahmen nicht für ein Bruchteil des Geldes eines Alurahmens produziert werden kann und ich habe dir lediglich aufgezeigt das man eine ganze Menge Stahlrahmen für den Preis eines einzelnen Alurahmens herstellen kann. Was das im Umkehrschluss bezüglich Preis pro EINEN Stahlrahmen bedeutet kann sich jeder denken. Komm mir aber nicht damit, dass es sich bei einem Rahmen für einen festangestellten Metallbauer nicht mehr rechnet, auch das Argument werde ich dir kaputt rechnen.

Zumindest gibst du zu um was es dir eigentlich geht. Deine persönliche Einschätzung ist, dass der Stahlrahmen nicht funktioniert. Dann bleib doch auch dabei das es DEINE Einschätzung ist. Mit welchem Hintergrund du diese Einschätzung abgibst oder ob du nur anhand der Ergebnisse der Anderen (Suter, Kalex, Moriwaki usw.) urteilst kannst du ja gerne kundtun. Aber lass Argumente weg, die nicht zutreffen.

Übrigens wenn die bei Kalex nur einen einzigen Rahmen gebaut haben, ohne grosse Erfahrung und ohne gekauftes Wissen, der sofort funktioniert hat (Deine Worte), dann ziehe ich meinen Hut. Wenn das wirklich stimmt, hätten die Jungs allerdings an dem Tag lieber Lotto spielen sollen statt einen Rahmen zu bauen! :biggrin:

Begründe doch mal warum der oder die Stahlrahmen in etwa 12.000 Euro kosten sollen?

Ich habe keinen Dunst was die für Rohre bei dem Rahmen genommen haben aber anhand der Bilder würde ich sagen, das es irgendwas zwischen 40 und 50mm (größtenteils) im Durchmesser ist.

Also das Rohr (48,3x2,5 mm nur als Beispiel) kostet ca. 3,- €/m in geschweisster Ausführung und ca. 6,- €/m als nahtloses Rohr, Netto
Selbst wenn ich davon ausgehe, dass beim 12K€ Alurahmen lediglich 20% aufs Material zurückfällt (2400,-) kann der Wimmer dafür 800m bzw. 400m Rohr kaufen. Ich denke das sollte an Material erstmal reichen. :D
Bleiben je Alurahmen 9600,- für die Bearbeitung usw. übrig. Ich gehe davon aus, dass der Wimmer sein Wissen quasi umsonst in seine Firma einfliessen lässt, bleiben also immer noch 9600,- übrig. Dann kann ein festangestellter Metallbauer ganz grob über den dicken Daumen mind. 2 volle Monate Rahmen bauen, 8 Stunden jeden Tag. Ich denke mal, da sollten ein "paar" Stück rauskommen. Stell dir jetzt noch vor, die stellen einen arbeitslosen ein, der vom Arbeitsamt (teilweise) bezahlt wird, dann kann der Unmengen an Rahmen produzieren.

Leg jetzt aber bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ist einfach nur mal eine 2-Minuten Kalkulation. Erfolg oder Misserfolg und Testaufwand usw. einfach mal aussen vor gelassen. Berücksichtigt ist auch nicht ob es mit dem Stahlrahmen jemals zu Erfolg reichen wird, weil das lediglich eine Mutmassung wäre.

Ach ich dachte Du wirst nicht persönlich, oder wie war das?

Ich werde jetzt mit Sicherheit nicht dagegen Schiessen, aber ich kann mit ruhigem Gewissen behaupten, dass ich von Werkstoffpreisen einen Schimmer habe. Versuch doch nicht mich als Inkompetent dahinzustellen nur weil ich mich im KTM Katalog nicht auskenne! Übrigens, wie war das noch gleich mit den Äpfeln und Birnen?

Kannst mich aber gerne mal per PN fragen warum ich Ahnung von Materialpreisen habe.

Zitat

Original von Roland

Für ca 12000€ hätte MZ einen fertigen nach modernsten Erkenntnissen gebauten Alurahmen kaufen können.... Dafür braucht man nicht mal über den Invest von Werkzeugen nachdenken!

So, hast du nicht?

Selbst wenn das Zitat anders gemeint war, hast Du aber selbst eine Milchmädchenrechnung aufgemacht. Bei allem Respekt, du glaubst doch nicht wirklich, dass der erste 12.000 Euro Rahmen nach MZ Vorgaben funktioniert hätte!? Wieviel Alurahmen für je 12 Scheine wären in die Tonne gewandert? Ok, fürs Alu gibts zumindest etwas an Schrottpreis. :D

Zitat

Original von Roland

So sieht das aus mit der Auftragsarbeit. Der Hersteller gibt die Eckdaten/Konstruktion vor, und der Metallverabeitungsbetrieb macht.

Genau das meinte ich ist der Unterschied zwischen den von dir geschilderten Werken und der Geschichte, dass MZ deiner Meinung nach den fertigen Rahmen für 12.000 Euro hätte kaufen sollen. Wo die Dinger letztlich gebaut werden ist total egal, solange die Eckdaten vom Bikehersteller kommen und nicht vom Verarbeiter.

Falls es einer der ersten Vitos mit Frontantrieb wird achte auf Querlenker, Antriebswellen, Radlager, Flexrohr vom Auspuff, Zentrallverriegelung (wenn vorhanden). Rost hatten die an den Radläufen vorne wie hinten und an allen Türen. Die "neueren" mit Heckantrieb sollen deutlich besser sein, bzw. kann ich beide Aussagen anhand von entsprechenden Autos im engeren Freundeskreis bestätigen.

Wie gesagt, ob der Grundgedanke richtig ist steht auf einem anderen Blatt bzw. wird sich zukünftig zeigen.

Nach welcher Geometrie werden die Rahmen der besagten Europäer gebaut? Lassen die den eigenen Hirnschmalz nur ausserhalb verarbeiten oder kaufen die fertige Geometrien inkl. dem Hirnschmalz der Anderen?

War auch nur eine Randbemerkung um mal zu verdeutlichen das man gerade mit dem Wort Marketing in jede erdenkliche Richtung "spielen" kann um seine Argumente zu unterstützen. Und das kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, da ich mich damit etwas auskenne.

Eine Milchmädchenrechnung ist es aber nur im Vergleich auf den kaufbaren Rahmen, wenn er denn wirklich etwas taugt. Hier ging es aber darum, dass sie den Rahmen selbst bauen und da ist es eben mit Alu um einiges teurer, also keine Michmädchenrechnung mehr.

Einen Rahmen kaufen kann ja jeder, das nötige Kleingeld mal vorausgesetzt. Stell dir mal vor, die kaufen den Rahmen und fahren damit mal aufs Podest, dann wird doch hier im Forum (vielleicht sogar von Dir) als erstes darüber gemeckert das an dem Motorrad NICHTS von MZ ist. Wenn das aber mal mit dem eigenen Rahmen gelingen sollte kann es ihnen keiner mehr abstreitig machen. Mir persönlich gefällt es besser, wenn ein Aussenseiter mit einem eigenen Produkt mal Top fünf oder Top ten fährt anstatt mit gekauftem Zeug aufs Podest.

Ich bin übrigens weder MZ, noch ein sonderlicher Neukirchner Fan. Ich sehe das eher patriotisch und mich freut es wenn ein Underdog mal was reisst. Dem West traue ich da einiges zu, aber wirklich nur wenn ALLES zusammen passt. Ich glaube wenn bei dem eine klitzekleine Kleinigkeit nicht passt hat er selbst keinen Bock schnell Moped zu fahren.

Ja, man kann es sich immer so drehen wie man es braucht um seine persönliche Meinung eindrucksvoll zu vertreten, nix anderes tue ich ja schliesslich auch. :D

Ich glaube du verstehst mich nicht. Es geht mir immernoch darum, dass Du behauptest sie wären doof, weil sie ja zig Rahmen im Jahr quasi in die Tonne hauen würden. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass dieser "Spass" garnicht zu teuer ist, weil eben das Material kaum was kostet. Ich rechne es dir auch gerne vor (Materialseitig) wenn Du mir die (ca.) Abmessungen der verwendeten Stahlrohre geben kannst.

Wenn ich davon ausgehe, dass beim Alubrückenrahmen zumindest die Oberrohre stranggepresst sind kann ich dir sagen, dass das Werkzeug dafür unter 3000,- Euro nicht zu bekommen ist, bzw. für so ein Werkzeug je nach Aufmachung auch schonmal (nicht selten) eine fünfstellige Summe dasteht. Und dann hast Du die Stangen, die du im übrigen nur sehr schwer (teuer) in Kleinmengen beziehen kannst, noch nicht gebogen!

Ist im Übrigen lustig, im MX Bereich funktioniert es mit dem Stahlrahmen (KTM) ziemlich gut und da behaupten Leute wie Du übrigens genau das Gegenteil, nämlich dass die Japaner Alu-Rahmen nur aus Marketinggründen bauen.

Hast ja vollkommen Recht und das ist genau das, was ich unter dem anderen Blatt meinte.

Mein Preisvergleich bezieht sich lediglich darauf, dass in diesem Thread bemängelt wurde, dass bei MZ ja "Unsummen" verbrannt werden weil sie etliche verschiedene Rahmen bauen. Ich wollte nur offenlegen, dass diese Summen mit Sicherheit nicht vom Material kommt. Wenn sie also die Techniker die die Rahmen entwickeln und zusammenbruzzeln eh fest beschäftigt haben kostet die ganze Bauerei quasi nix.

Und wer sagt denn, dass sie die Alu-Rahmen auf Anhieb hinbekommen hätten?